Davies: Bardzo przepraszam premiera – rozmawiał Maciej Nowicki

Rola PiS jest dziś zdecydowanie przesadzona. Balon smoleński niebawem pęknie. A Polskę być może czekają bardzo miłe niespodzianki – mówi historyk, prof. Norman Davies.

Newsweek: Dlaczego polskie rocznice, 11 Listopada, Powstania Warszawskiego, powstania Solidarności, być może za jakiś czas nawet ta 1 września, coraz częściej dzielą Polaków i są pretekstem do awantur?

Prof. Norman Davies: Polacy faktycznie są podzieleni. Nie ma w tym nic dziwnego – w końcu w prawie 40-milionowym narodzie ludzie muszą mieć bardzo różne poglądy. Tyle że jedna grupa poszła po bardzo radykalnej linii, która ma ją oddzielić od reszty Polaków, zrobić z niej wybrańców. Chodzi o cyniczną próbę stworzenia nowej mitologii, która w znikomym stopniu opiera się na faktach, a wywodzi się przede wszystkim ze światopoglądu tej grupy. Oni są przekonani, że to oni są narodem. A jako naród mają prawo decydować, jaka naprawdę była historia i kto do Polaków się nie zalicza.

Newsweek: Dlaczego mówi pan o cynizmie?

Prof. Norman Davies: Ponieważ jestem przekonany, że liderzy robią to na zimno, wiedzą, że to manipulacja. Natomiast ich zwolennicy, szeregowi zwolennicy, są przekonani, że to prawda i głęboko w nią wierzą. Mało rozumieją z tego, co się wydarzyło po 1989 roku, mają poczucie przegranej i oczekują pocieszenia. Dlatego tak trudno z nimi rozmawiać.

Newsweek: W zeszłym tygodniu w „Uważam Rze” ukazał się tekst z następującą tezą: Polacy nie chcą być już Polakami. Tylko pozornie jesteśmy 38-milionowym narodem, Polaków z prawdziwego zdarzenia jest mniej niż połowa. Dostrzega pan dziś odwrót od polskości?

Prof. Norman Davies: Absolutnie nie. Widzę raczej coś odwrotnego. Pewien profesor UJ podzielił niedawno ludzi w Polsce na „Polaków” i jego zdaniem niezwykle licznych „turystów”. Tak naprawdę poziom świadomości narodowej jest u Polaków wysoki. Znacznie wyższy niż u przeciętnych Brytyjczyków, którzy zawsze strzegli swojej odrębności. Oczywiście są dziś różne sposoby rozumienia tego, co to znaczy być Polakiem. Ale przecież o to zawsze toczył się spór, np. czy Polak to koniecznie katolik. Albo czy obywatel Polski – Ukrainiec, Żyd, Niemiec – jest w 100 proc. Polakiem. Nie widzę żadnego odwracania się od polskości. Widzę co najwyżej krytycznych Polaków. Patriotyzm nie wyklucza krytyki. A za to nie można wyrzucać z narodu.

Newsweek: Zna pan określenie „lemingi”? Tak zwolennicy PiS opisują trzon elektoratu PO. Lemingi ma charakteryzować przede wszystkim to, że ślepo podążają za modą. Dlatego wstydzą się swego pochodzenia i historii.

Prof. Norman Davies: W tym jest jedna bardzo przykra rzecz: przecież wyborcy dwóch głównych partii wywodzą się w dużej mierze z tych samych źródeł, z Solidarności. Nie z dwóch odmiennych światów. Ale wyborcy PiS napadają bardzo gwałtownie nie na dawnych komunistów, tylko raczej na dawnych kolegów z Solidarności, dziś ludzi umiarkowanej prawicy. Tyle że rola PiS jest przeceniana.
Większość Polaków nie jest już w stanie brać ich na poważnie. Dlatego mam poczucie, że ten balon w końcu pęknie.

Newsweek: Tak samo myślał pan tuż po katastrofie w Smoleńsku.

Prof. Norman Davies: Jestem przekonany, że to nastąpi. Ale jak to z balonem bywa, musi pęknąć, tyle że nikt nie wie kiedy. Na przykład ostatnio zdarzyła się pewna bardzo ważna rzecz. Arcybiskup Michalik skrytykował teorię o zamachu w Smoleńsku. Bez poparcia Kościoła cała ta herezja nie przeżyje. Została ona też osłabiona przez wizytę patriarchy Cyryla i wspólne przesłanie do narodów Polski i Rosji o wzajemnym wybaczeniu krzywd i niesprawiedliwości.

Newsweek: Wróćmy do rocznicy wybuchu II wojny światowej. Ukazała się właśnie prowokacyjna książka Piotra Zychowicza „Pakt Ribbentrop – Beck”. Jej autor twierdzi, że byłoby znacznie lepiej, gdyby Polacy dogadali się z Hitlerem i razem ruszyli na Związek Sowiecki.

Prof. Norman Davies: W 1939 r. II RP znajdowała się między najgorszymi sąsiadami na świecie. Polski rząd wybrał walkę z Niemcami i wiemy, że skutki tej decyzji były bardzo bolesne. Ale czy na pewno byłyby one lepsze, gdyby Polacy wybrali sojusz ze Stalinem? Albo właśnie z Hitlerem? Nie sądzę. Führer sondował w tej sprawie rządzących w Polsce pułkowników. Ale pułkownicy na tyle dobrze znali jego reżim, że nie mieli żadnych złudzeń.
Z Hitlerem nie mogło być w Polsce w 1939 roku kompromisu z bardzo wielu powodów. Hitler na pewno chciałby udziału polskich żołnierzy w wyprawie na Moskwę. To oznaczałoby dla Polski katastrofę – bez względu na to, czy wygraliby alianci ze Stalinem, czy Hitler. A co by się stało z polskimi Żydami?

Newsweek: Takie rozważania mają źródło. Jak napisał kiedyś Paweł Machcewicz, historyk i dyrektor powstającego muzeum II wojny światowej, nastąpiła gigantyczna zmiana w polskiej pamięci – Niemcy przestali być postrzegani jako główny wróg w czasie II wojny. Lata komunizmu sprawiły, że to miejsce zajęła Rosja. I tak jest do dzisiaj.

Prof. Norman Davies: Niemcy w 1945 roku dostali wielki cios, który ukrócił ich arogancję. Wtedy Niemcy upadły także w oczach samych Niemców. W Rosji było inaczej – hegemonia Moskwy była bardzo długa. Rosjanie manii wielkości nie wyzbyli się w ogromnym stopniu do dzisiaj. Ale jednocześnie Rosjanie nie chcą pamiętać o tym, co zrobili złego choćby Polakom.

Newsweek: W czasie obchodów rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego powiedział pan: „Jeśli obchody nie mogą być prowadzone spokojnie i są używane politycznie, czas z tym skończyć”. Uważa pan, że Polacy powinni przestać obchodzić rocznice?

Prof. Norman Davies: Nie poznaję tego cytatu. Polskie media używały moich słów, jak chciały. Ja powiedziałem tylko, że wszystkie obchody mają swój naturalny kres, tak jak np. obchody zakończenia I wojny w Londynie, na których nie ma już weteranów, bo wymarli. I w Polsce też tak kiedyś będzie.

Chciałbym dodać coś jeszcze, choć nie wiem, czy moja propozycja ma jakieś szanse. Bardzo dobrze byłoby, żeby te obchody były wspólne. W Londynie najpierw wieniec składa królowa. Premier stoi wtedy obok szefa opozycji – czy się kochają, czy nie. Potem razem składają swoje wieńce. Przez tę chwilę milczenia istnieje jedność. I to obowiązuje bez wyjątku wszystkich. Tymczasem w Polsce prezydent i premier zaczynają obchodzić rocznice osobno, a szef opozycji wszystko bojkotuje. To smutne. Powinni wtedy trzymać się razem i na pół godziny zapomnieć o różnicach. Być Polakami ramię w ramię. A dziś mamy skandale, w czasie obchodów powstania jakaś grupa zbiera się po to, żeby oklaskiwać jednego polityka i buczeć na innych. Co to ma wspólnego z powstaniem?

Newsweek: Większość polskich rocznic to rocznice klęski. Wprowadzają nas w trumienny nastrój. Co powinniśmy z tym zrobić?

Prof. Norman Davies: Nie przesadzajmy. Na przykład we Wrześniu polski żołnierz był żołnierzem świetnym. Polacy mieli słabe uzbrojenie, bo II RP była biedna, ale bardzo dużo udało się nadrobić dzięki jakości żołnierza. Polacy popełnili pewne błędy w dowodzeniu, ale Francuzi popełnili o niebo większe. W 1939 r. Polacy stanęli oko w oko z najlepszą armią świata. Nikt nie radził sobie ze strategią blitzkriegu, chociaż Polacy radzili sobie lepiej niż Brytyjczycy czy Francuzi.
A co do Powstania Warszawskiego. Smutno mi, że Polacy dyskutują na ten temat wyłącznie w kontekście własnym. To przeraźliwy polonocentryzm. Nikt już nie pamięta, że w czasie wojny rząd polski był częścią wielkiej koalicji. I że rząd w Londynie podjął decyzję o powstaniu ze względu na koalicyjne zobowiązania. Skończyło się ono klęską z powodu braku koordynacji wśród aliantów, a nie dlatego, że Polacy byli głupi czy lekkomyślni. Nikt nie miał złudzeń, że mała grupka amatorów może doprowadzić do zwycięstwa nad Niemcami. Tak jak nikt nie liczył na pomoc Armii Czerwonej, liczono tylko na to, że Rokossowski wejdzie do stolicy.
Wtedy powszechnie się spodziewano, że po II wojnie dojdzie do wielkiej konferencji pokojowej, która wyznaczy nowe granice. I zakładano, że jeśli Armia Krajowa nie przystąpi do walki, pozycja negocjacyjna Polski będzie znacznie słabsza. Zwłaszcza że w Londynie i Waszyngtonie Sowieci powtarzali, że polskie podziemie stoi z bronią u nogi, że walczą tylko oni. To były podstawy kalkulacji, a nie myśl o zwycięskim powstaniu. Ale potem alianci zostawili Mikołajczyka na lodzie w negocjacjach z Moskwą.
Powstanie to chwalebny rozdział polskiej historii. Napisałem o nim książkę, żeby ci ludzie wreszcie zaczęli być szanowani. Za PRL ich wyśmiewano, wielu z nich zginęło po wojnie z rąk komunistów. I uważam to za straszną niesprawiedliwość, że niektórzy Polacy powtarzają dziś po komunistach bzdury o powstaniu.

Newsweek: Co oznacza dla Polski kryzys w UE? Polacy usiłowali naśladować Zachód. W ogromnym stopniu to wyznaczało ich tożsamość. Dziś przyglądają się zapaści unijnego centrum. W jakim kierunku się zwrócą?

Prof. Norman Davies: Myślę, że Polacy mieli fałszywą wizję Zachodu, bardzo wyidealizowaną. Kryzys pokazuje, że zachodni partnerzy też nie są bezbłędni. W końcu sami doprowadzili do zapaści. Polacy powinni wyciągnąć z tego jeden wniosek – muszą być bardziej pewni siebie. Partnerzy z Zachodu nie mają dziś powodu, żeby traktować Polskę jak nowego chłopaka w szkole. Ranga Polski wyraźnie rośnie. Oczywiście krach finansowy nie jest wykluczony. Ale jeśli nie dojdzie do gigantycznej zapaści w UE, Polska wyjdzie z kryzysu w lepszej formie.

Newsweek: Jest pan wielkim optymistą, jeśli chodzi o polskie sprawy. W „Financial Timesie zamieścił pan żartobliwe political fiction, w którym w obliczu paraliżu wszystkich organów unijnych na czele Europy staje Donald Tusk. Nawet najbardziej optymistyczny Polak czegoś takiego by nie napisał.

Prof. Norman Davies: Weźmy jednak poprawkę na zawartą w tym tekście ironię. Moim zdaniem Tusk jest jednym z niewielu udanych premierów w Unii. Bo tych słabszych naprawdę nie brakuje. Z Londynu, a przede wszystkim z Berlina, widać, że opinia o nim jest dobra. Ja nie biorę Tuska za Napoleona, Bismarcka czy Churchilla, ale on jest udany, kompetentny i miły. Ogólnie dobrze widziany – nie antagonizuje nikogo tak jak poprzednicy.
Niestety, Polacy ciągle przesadzają. Albo mówią, że nasz premier ma być największy i najważniejszy w Europie. Albo że jest śmieszny, nieważny i nic nie robi. To są skrajne stanowiska, nie do utrzymania. Polska jest średnim państwem w UE. Ale za to jest rządzona nie najgorzej. Może się jej jeszcze coś dobrego przytrafić. Są w końcu niespodzianki w historii.
Nie chcę jednak przesadzać, bo już kiedyś zawiniłem pewną nieostrożną myślą. Otóż, kilka lat temu byłem pod wielkim wrażeniem postępu w Irlandii. Ten kraj zawsze był biedny. A tu nagle, na początku XXI wieku, dochód per capita zrobił się wyższy niż w Wielkiej Brytanii, pierwszy raz w historii. Wspomniałem o tym ze zdziwieniem Donaldowi Tuskowi, który potem wypowiedział słynne słowa o zielonej wyspie. Dziś bardzo za to premiera przepraszam.

http://polska.newsweek.pl/davies–bardzo-przepraszam-premiera%2c95619%2c1%2c1.html

Speak Your Mind

*