Wywiad Prezydenta Komorowskiego dla tygodnika “Wprost”

Wywiad prezydenta Bronisława Komorowskiego dla tygodnika “Wprost” z dnia 6 sierpnia 2012 r.

PIOTR ŚMIŁOWICZ, ANDRZEJ STANKIEWICZ: Jaka jest Polska po dwóch latach pańskiej prezydentury?

BRONISŁAW KOMOROWSKI: Jest spokojniejsza, pozbawiona wojenek między prezydentem i innymi organami władzy. Dzięki temu udało się ochronić przed konfliktami politycznymi naszą politykę zagraniczną. Polska cieszy się dzisiaj zasłużoną opinią kraju o stabilnej i przewidywalnej polityce. Mam w tym swój udział.

A porażki?

Chciałem uczynić istotnym elementem mojej prezydentury to wszystko, co buduje poczucie wspólnoty między Polakami. Sprawuję swoją prezydenturę tak, aby nie uczestniczyć w konfliktach między partiami. Sądziłem, że mam atuty, aby sprawić, by urząd prezydenta naprawdę łączył, a nie dzielił. Niestety, nie wszystkie siły polityczne są otwarte na współpracę, na wzmacnianie poczucia wspólnoty, a poziom agresji jest nadal bardzo wysoki.

Nie udało się, bo Polska smoleńska pana nie akceptuje.

Ważne jest to, że po dwóch latach od wyborów ufa mi 70 proc. Polaków. Ale faktycznie, budowanie wspólnoty jest bardzo trudne w warunkach podziału w społeczeństwie związanego m.in. z katastrofą smoleńską. Eliminacji tego podziału nie udało mi się osiągnąć. Jeszcze. Ale mam prawo odczuwać ogromną satysfakcję, że dzisiaj darzy mnie zaufaniem znaczna część wyborców mojego konkurenta. Jestem głęboko przekonany, że modernizację kraju – co powinno łączyć Polaków – da się pogodzić z postawami narodowymi i tradycyjną wrażliwością. Tędy wiedzie droga do jedności.

Może powinien się pan zaangażować w sprowadzenie do Polski wraku tupolewa – to byłby gest pod adresem tych środowisk. Zresztą to, że Rosjanie od ponad dwóch lat nie chcą nam oddać wraku, pokazuje niemoc polskiego państwa.

Bez wątpienia wrak powinien wrócić do Polski. Staram się jednak stawiać sobie takie zadania, które leżą w gestii prezydenta. Wrak jest dowodem w śledztwie, a to sprawa dla prokuratury. Jest oczywiście także aspekt symboliczny. Być może też polityczny. To, co mogę zrobić i robię, to symboliczne uhonorowanie ofiar. Wspólnie z prezydentem Miedwiediewem ustaliłem, że w miejscu katastrofy stanie pomnik. I tak będzie.

Pokładał pan nadzieje w Miedwiediewie. Nie czuje się pan rozczarowany, że oddał władzę bez walki, a Rosja ma dziś ponownie bardziej imperialną twarz Putina?

Dobrze będę wspominał kontakty z prezydentem Miedwiediewem. Nasze wspólne plany wpisywały się wówczas w szerszy program modernizacji Rosji, która miała wiele wspólnego z demokratyzacją państwa i społeczeństwa rosyjskiego. Jednym z takich projektów było uczynienie Katynia sprawą ważną nie tylko dla relacji polsko-rosyjskich, ale także dla stosunków wewnątrz Rosji. Chodziło o to, aby Rosjanie poczuli się współofiarami zbrodni stalinowskich. Temu służyła ubiegłoroczna obecność prezydenta Miedwiediewa – po raz pierwszy razem z polskim prezydentem -w Katyniu. Pierwszy raz w historii prezydent Rosji oddał hołd ofiarom zbrodni katyńskiej. Temu też będzie służyła świeżo poświęcona cerkiew na drodze do katyńskiego cmentarza i wizyta w naszym kraju rosyjskiego patriarchy prawosławnego Cyryla.

Wraz z wyborem Putina dalsze plany legły w gruzach?

Zobaczymy, jaka będzie Rosja po ostatnich wyborach, ale nie należy pochopnie ogłaszać końca planów pojednania polsko-rosyjskiego. Konsekwentnie staramy się, aby granica polsko-rosyjska się otwierała. Ruszył właśnie mały ruch graniczny między Kaliningradem a polskimi regionami przygranicznymi. Umowa została podpisana już przez prezydenta Putina. Musimy być pragmatyczni w relacjach z Rosją, pilnując jednak dobrze swoich narodowych interesów. Swoistą kontynuacją tego procesu będzie pierwsza w historii wizyta patriarchy moskiewskiego w Warszawie i jego spotkanie z episkopatem Polski.

Powinniśmy się bać rosyjskiego kapitału? Rząd dość konsekwentnie blokuje wchodzenie dużych rosyjskich firm do Polski.

Kwestie ekonomiczne – również w rosyjskiej polityce – bywają podporządkowane celom politycznym. Nie możemy być naiwni.
Powinniśmy zachęcać kapitał rosyjski do inwestowania w Polsce, ale powinniśmy równocześnie się zabezpieczać, tak aby inwestycje były lokowane w obszarach dla nas bezpiecznych, aby uniknąć kłopotów w przyszłości i utrzymać kontrolę nad strategicznymi aktywami państwa polskiego. Powinniśmy docenić to, że rozwija się, a nie maleje polsko-rosyjska wymiana handlowa.

Za pańskiej prezydentury – mimo wielu zapowiedzi – nie poprawiła się sytuacja Polaków ani na Litwie, ani na Białorusi. W dodatku prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz coraz ostrzej walczy z opozycją, wsadzając za kratki Julię Tymoszenko. Widać, że polska polityka wschodnia tkwi w marazmie.

Czyich zapowiedzi? Czym innym jest zapowiedź kontynuacji wysiłków, a czym innym zapowiedź sukcesu. Pewnie wszyscy byśmy chcieli mieć sąsiadów na miarę naszych marzeń, ale trzeba umieć poruszać się w istniejących realiach. Na naszych wschodnich sąsiadowi na nasze relacje z nimi należy jednak patrzeć z perspektywy całego 20-lecia zmian w tym rejonie Europy. Tu widać znaczny postęp. Ukraina umocniła swoją suwerenność i poczucie odrębności narodowej. Obecnie rządząca ekipa wynegocjowała to, co do niedawna wydawało się mrzonką – umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Są oczywiście przeszkody i słabości, do nich zaliczam sprawę Julii Tymoszenko. Ale na przyszłość Ukrainy staram się patrzeć jak na wyzwanie o znaczeniu geostrategicznym.

Z tego, co wiemy, dostał pan przez pośredników ofertę negocjacji między obozem prezydenta Janukowycza a Julią Tymoszenko. Nie przyjął jej pan, podobnie zresztą jak polski rząd.

Należy przyjmować oferty realnie do udźwignięcia, a więc takie, które mają prawdopodobieństwo powodzenia. Żeby cokolwiek mediować, trzeba mieć dwie strony skłonne do rozmów. A na Ukrainie tak nie jest. O wielu sprawach rozstrzygną jesienne wybory.

Na Litwie także nie ma chętnych do negocjacji. Prezydent Dalia Grybauskaite wyspecjalizowała się w graniu antypolską kartą. A polska mniejszość cierpi.

W państwowym traktacie polsko-litewskim z 1994 r. Litwa zobowiązała się m.in. do wprowadzenia polskiej pisowni nazwisk. Jestem realistą – samo się to nie stanie. Musimy być stanowczy. Trudno zapomnieć, że na dwa dni przed katastrofą smoleńską spotkał polskiego prezydenta duży despekt. Obiecywano, że jego wizyta w Wilnie będzie momentem sprzyjającym wywiązaniu się państwa litewskiego z zapisów traktatu. Okazało się jednak, że właśnie w momencie rozpoczynania się wizyty parlament litewski odrzucił proponowaną ustawę o pisowni nazwisk. Moja propozycja? Należy prowadzić politykę pakietową, pilnując zasad obustronnych korzyści.

Czyli polityczny handel. Może uziemi pan polskie F-16, które patrolują niebo Litwy w ramach NATO?

Nie. Wręcz odwrotnie, działałem na rzecz podtrzymywania polskiego udziału w tej misji NATO. Nie należy trudności dotyczących mniejszości narodowych przenosić na politykę bezpieczeństwa NATO.

Czy z punktu widzenia polskich interesów nie byłoby dobrze, gdyby w Białym Domu doszło do zmiany lokatora? Zorganizował pan spotkanie Baracka Obamy z liderami państw naszego regionu, ale nic z tego nie wynika. W sprawach polskich Obama wypowiedział się dwukrotnie: rezygnując z tarczy antyrakietowej i mówiąc o polskich obozach śmierci.

Powiem tak: mamy swoje interesy w relacjach z USA i z każdym amerykańskim prezydentem na poziomie strategii narodowej i państwowej. A najgłupszą rzeczą byłoby oceniać amerykańskich prezydentów przed wyborami. Barack Obama złożył ważną deklarację w sprawie wiz dla Polaków.

Że do końca jego kadencji zostaną zniesione.

Czasu zostało niedużo. Projekt jest w Kongresie. Sprawą zasadniczą jest to, aby obie siły – demokraci i republikanie – zdecydowali się go przegłosować, inaczej się to nie uda. O tym m.in. rozmawiałem z Romneyem. Miejmy jednak odpowiednie widzenie rangi spraw. Dla nas kluczowe – bez względu na wynik wyborów – jest to, aby obecność wojskowa USA w Europie trwała jak najdłużej, bo to czyni nasz kontynent bardziej stabilnym i bezpiecznym.

Obama chciał wycofywać wojska amerykańskie z Europy.

Po konsultacjach sojuszniczych w Europie zostają jednak dwie amerykańskie brygady, a trzecia rotacyjnie.

Czy w razie zwycięstwa Romneya republikanie wrócą do planów swego poprzedniego prezydenta George’a Busha w sprawie tarczy antyrakietowej w Polsce?

Naszym błędem było to, że przyjmując amerykańską ofertę tarczy, nie wzięliśmy w wystarczającym stopniu pod uwagę ryzyka politycznego związanego ze zmianą prezydenta. Zapłaciliśmy za to wysoką polityczną cenę. Nie należy tego błędu powtarzać.

Co się tyczy samej tarczy, to Polska konsekwentnie stawia na budowę systemu NATO obejmującego także potencjalne zagrożenia w naszym regionie. Przewiduję ponadto, że będziemy mogli do tego systemu wnieść nasz polski wkład. Ta polska część tarczy NATO będzie zdolna do obrony naszego kraju i naszej przestrzeni powietrznej.

Pieniądze na budowę tej polskiej tarczy mają – według naszych informacji – pochodzić z oszczędności, które powstaną po zakończeniu misji w Afganistanie.

Wskazałem ministrowi obrony pomysł na sfinansowanie tego projektu. Pieniądze powinny się znaleźć w budżecie MON – jako że należy utrzymać zasadę przeznaczania 1,95 proc. PKB na obronność, którą w 2001 r. wprowadziłem jako minister obrony – oraz z oszczędności po zakończeniu misji w Afganistanie.

Musimy mieć ten element polskiej obrony. Wydawanie ogromnych pieniędzy na technikę wojskową w zasadzie nie ma sensu, jeśli nie jest ona chroniona przed najbardziej typowym i najgroźniejszym atakiem – rakietowym i lotniczym. Dziś mamy starzejące się systemy, które coraz mniej nadają się do obrony kraju. Dysponujemy co prawda systemem radiolokacyjnym i rozpoznaniem, ale chodzi jeszcze o zdolność zwalczania wrogich samolotów i rakiet. Przewiduję inicjatywę w tym zakresie.

Do Polski nadciąga druga fala kryzysu, nawet premier przyznaje, że drugie półrocze będzie trudne. Jakich pan oczekuje działań od rządu?

Do Polski w stopniu coraz większym będą docierały nie tylko echa, ale też skutki kryzysu w strefie euro. Dlatego to, co było naszą dumą – polski rozwój gospodarczy trwający od ponad 20 lat – może być zagrożone. Rynki będą się kurczyły, także dla polskich towarów. Zadaniem numer jeden dla rządu jest chronienie w stopniu maksymalnie możliwym wzrostu gospodarczego.

W jaki sposób? Przez cięcia wydatków i przywilejów?

Przede wszystkim przez budowanie zabezpieczeń dla polskiej gospodarki i naszego systemu bankowego. Można to zrobić na poziomie ustaw, tak aby umożliwić natychmiastową reakcję na pierwsze sygnały o ryzyku w systemie finansowym.

Chce pan dokapitalizowywać banki przez państwo, a może wręcz je nacjonalizować?

Powinniśmy uczyć się na doświadczeniach innych, na przykład USA, pamiętając jednak, że sytuacja banków polskich jest o niebo lepsza i nic na razie nie zapowiada trudności. Tu jednak warto dmuchać na zimne. W ramach przeciwdziałania zjawiskom kryzysowym szczególnego znaczenia nabiera też szukanie polskich szans na eksport do krajów wschodzących potęg gospodarczych. Temu między innymi służyła moja wizyta w Chinach.

Rozumiemy, że premier uzgadnia z panem tezy drugiego, jesiennego expose?

Z premierem rozmawiamy regularnie. W warunkach kryzysowych nabierze to jeszcze większego znaczenia. Rozmawialiśmy również o jesiennych planach rządu, ale te rozmowy nie oznaczają uzgodnienia tez wypowiedzi.

Jak pan ocenia tę współpracę z premierem?

Zdecydowanie pozytywnie. Nie jesteśmy zakładnikami deklaracji o przyjaźni i braterstwie, ale jesteśmy związani wspólnotą drogi politycznej i wspólnotą celu, jakim jest modernizacja Polski. Bo przyjaźń czasem zamienia się w szorstkość albo braterstwo zamienia się w wojnę na wyniszczenie…

A pan prezydent o Tusku i Grzegorzu Schetynie…

Pamiętam takie pochopne deklaracje z czasów innych prezydentów i innych premierów. Ja wolę stawiać na zasadę, że szanuje się wzajemnie role wyznaczone nam przez konstytucję, autonomiczność funkcji, przy jednoczesnym poczuciu wspólnoty celów.

Akceptuje pan bez szemrania wszystkie wybory personalne premiera. Ostatnio złożył pan podpis pod kontrowersyjną kandydaturą na ministra rolnictwa.

Prezydent nie szemrze, ale może w ramach swoich uprawnień współdecydować lub decydować o niektórych stanowiskach. Polityka szemrania albo złośliwego dystansowania się do cudzych decyzji, na przykład poprzez przewlekanie procedur, jest mało poważna. Jestem zwolennikiem zasady: tyle władzy, ile odpowiedzialności, tyle odpowiedzialności, ile władzy. Każdy bierze odpowiedzialność za własne decyzje.

Czy rząd w takim składzie jest w stanie przeprowadzić Polskę przez kryzys? Przecież to nie są tylko orły.

Decyzja w sprawie składu personalnego rządu należy do premiera i koalicji. Mogę służyć radą, mogę wskazywać na zagrożenia – i takie rozmowy miały miejsce, jednak odpowiedzialność za decyzję jest jasna i oczywista.

Widzimy więc, że nie wszyscy ministrowie się panu podobają.

Nie ma takiego rządu, w którym wszyscy wszystkim będą się podobali. Z perspektywy odpierania zagrożeń związanych z kryzysem europejskim ważne jest to, że obecny gabinet na pewno ma wielu ludzi doświadczonych w relacjach z instytucjami Unii Europejskiej. To dla mnie priorytet.

Co pan jako prezydent może zrobić, byśmy nie oglądali więcej „taśm prawdy”?

Od pewnego czasu jest moda na nagrywanie rozmów. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale bywałem w sytuacjach, gdy niektórzy bardzo ważni politycy w Polsce mówili: „Ale na wszelki wypadek to ja nagrywam”. Tak bywało w przeszłości, także w tym Pałacu, choć po poinformowaniu rozmówcy o zamiarze nagrywania.

Kto pana nagrywał? Lech Kaczyński?

Spuśćmy na to zasłonę milczenia. Uważam, że w polityce jest niezbędny choć minimalny poziom zaufania. Bez tego nie da się rządzić krajem. Dlatego ta mania nagrywania jest zła.

To sprawa wtórna. Kluczowe jest to, co te taśmy pokazały.

Oczywiście obraz, który wyłania się z tych taśm, jest fatalny. I wymaga reakcji bez względu na to, że – jak sądzę – te taśmy były przygotowane tak, aby komuś zaszkodzić. Moja reakcja? Po pierwsze, serdecznie bym prosił, aby opozycja nie uprawiała polityki na zasadzie „przyganiał kocioł garnkowi”. Właściwie wszystkie siły polityczne były u władzy i niewiele zrobiły dla oczyszczenia państwa z nepotyzmu czy kolesiostwa. A dziś udają święte oburzenie – co mi się nie podoba. Udają, że oni to nie sitwa, ale kolektyw.

Po wtóre, jak zapobiegać tym patologiom? Moim zdaniem najłatwiej jest likwidować bądź ograniczać pokusy. A pokusy są tam, gdzie państwowe władztwo dominuje nad majątkiem. Im mniej państwa w gospodarce, tym mniej pokus. I mniej szans na zgorszenie. Dlatego staram się konsekwentnie zachęcać do prywatyzacji. W prywatnych firmach może być zatrudniana rodzina czy znajomi, ale nikogo to nie dziwi. Bo ryzyko złego zarządzania ponosi właściciel.

Czy wyobraża pan sobie kompromis światopoglądowy w Polsce? Platforma rozpoczyna dyskusję o in vitro, wracają projekty ustaw o związkach partnerskich.

Kompromisów światopoglądowych w ogóle nie ma. Światopoglądy z natury swojej są sprzeczne. Natomiast można zawrzeć kompromis polityczny, szanujący różnice światopoglądowe. Takim pozytywnym przykładem kompromisu politycznego – zawartego w poszanowaniu zdrowego rozsądku i odmiennych wrażliwości – jest ustawa antyaborcyjna. W sprawie innych kwestii politycznych dotyczących różnic światopoglądowych powinno być podobnie. Jeśli chodzi o in vitro, to trudno odebrać szansę na posiadanie dzieci tym osobom, które z różnych powodów nie mogą ich mieć. Nie chciałbym w imię mojego światopoglądu pozbawiać kogokolwiek nadziei na dziecko.

Czyli popiera pan liberalny projekt ustawy dotyczącej in vitro.

Nie używałbym takich określeń, bo dziś dyskusja o in vitro w Polsce jest mocno zafałszowana. Najważniejsze powinno być to, czy zmiana prawna prowadzi w kierunku dobra. Przecież w tej chwili w Polsce w kwestii in vitro wolno absolutnie wszystko, nie ma żadnych ograniczeń prawnych. A więc każdy projekt regulujący dotychczasową wolnoamerykankę – czy zwać go liberalnym, czy konserwatywnym – jest z punktu widzenia katolików krokiem ku dobremu.

W ramach kompromisu politycznego jedni powinni się wyrzec pomysłów wsadzania ludzi do więzienia za stosowanie in vitro, a inni dokonać wysiłku, aby w stopniu maksymalnie możliwym szanować katolicką wrażliwość znacznej części obywateli, na przykład w kwestii losu zarodków.

A jak taki kompromis mógłby wyglądać w sprawie związków partnerskich?

Różne treści mogą się kryć za pojęciem „związki partnerskie”. Mogą to być pary osób tej samej płci, mogą być niemałżeńskie związki heteroseksualne. Ale przecież i typowe małżeństwo – związek kobiety i mężczyzny – może być partnerskie. Poczekajmy więc na konkretne projekty ustaw. Jedno jest pewne: należy osobom będącym w związkach wszelakich maksymalnie ułatwić egzystencję, na przykład poprzez prawo do wzajemnej pomocy i wspólnego rozwiązywania trudnych spraw codziennego życia.

Czyli podpisałby pan taką ustawę?

W ciemno takiej deklaracji nie złożę. Poczekajmy na konkretne propozycje. Warto jednak pamiętać, że będziemy poruszali się w tej kwestii w obszarze nie tylko różnic światopoglądowych, ale także interesów finansowych, a nawet kwestii natury konstytucyjnej.

Kiedy ogłosi pan decyzję o kandydowaniu na drugą kadencję? Z tego, co wiemy, już pan ją podjął.

Chyba ktoś państwa dezinformuje. Relatywnie niedawno wygrałem wybory i nie widzę potrzeby składania tego typu deklaracji dzisiaj. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz: każdy prezydent, który zadeklaruje ponowny start, staje się niewolnikiem tej deklaracji – musi się zachowywać bardziej pod publiczkę, niż rozwiązywać realne problemy państwa.

To chyba oczywiste, że urzędujący prezydent kandyduje na drugą kadencję.

Miło mi to słyszeć, ale nie namawiajcie mnie, panowie, na taką deklarację.

Poniedziałek, 6 sierpnia 2012
http://www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/wywiady/art,127,wywiad-prezydenta-dla-tygodnika-wprost.html#drukuj

Speak Your Mind

*